du hast in deinem Leben natürlich schon hundert Versuchstiere live gesehen oder?
Also ganz ehrlich...
ich hab schon zig Versuchtstiere gesehen! Und denen geht es gut, die sind neugierig, aufgeweckt und haben keinerlei Scheu vorm menschen... kann also nicht sein, dass die gequält werden, sonst würden die sich anders verhalten
die Tiere werden sicherlich nichtgequält
regt euch doch BITTE lieber über die Tierhaltung bei der Nahrungsmittelgewinnung auf! DEN Tieren geht es meist echt bescheiden...
moderne, wissenschaftliche Tierversuche sind keineswegs eien Qual für das Tier.
NEIN. niemals würde jemand auf solch einen Gedanken kommen.
@grind: zustimm
Shaak-Ti Niceris: woher willst du den wissen das sie das nicht quält?
natürlich sind die viecher neugierig, aber das hießt ja nicht das es sie nicht quält.
haste mal so nen tier gefragt ob es bock hat nen virus sich spritzen zu lassen?
also wenn ich nen tier wäre, gezüchtet oder nicht ist ja egal, ich würde mich nicht freiwillig melden wenn man mich fragt.
ich glaube das die tiere nen gleiches recht haben wie menschen auch wenn sie nicht so "fortschrittlich" sind oder nicht sprechen können!
Jedes Versuchstier wird von Tierärzten überwacht (und bei Bedarf behandelt), außerdem sieht man es den Tieren an wenn sie leiden. Und wenn ein Tier leidet bekommt es entweder das Antidot oder ein Schmerzmittel wie jeder Mensch es auch bekommen würde. Und wenn es nicht behandelbar sein sollte wird der Versuch sowieso abgebrochen bevor er überhaupt richtig begonnen hat. (Es gibt immer sog. Vor-Versuche)
Und um den Tieren die das Mittel schon verabreicht bekommen haben eine Qual zu ersparen werden sie absolut schmerzfrei getötet.
Nein nein, Aayla und Shaak-Ti ihr habt das noch immer net ganz verstanden.
Was ich will, is das es ein Losverfahren gibt, unabhängig von Stand, Alter oder JEGLICHEM anderen Richtwert, den Menschen anlegen um andere Menschen zu beurteilen und wenn dieses Losverfahren mich trifft, dann is das halt so.
Ich habe gesagt, dass ich zum jetztigen Zeitpunkt nicht an einem Versuch teilnehmen würde (auch wenn das gutes Geld bringt^^) und deswegen bin ich ein schlechter Idealist, aber das lässt sich nciht mit dem Vergleichen was ich mir für uns wünschen würde, dass man auch, da es VOLLKOMMEN unrealistisch ist, nicht mit reelen Begebenheiten aus der Vergangenheiten vergleichen kann.
Es interessiert mich auch ganz ehrlich nicht im mindesten, ob Versuchstiere es gut oder nicht haben, ich wette, ihre Lebenserwartung liegt im Durchschnitt höher, als die in der Natur, aber in der Natur gibt es niemanden der denkt er könnte sich einmischen, niemanden, der sich selbst als Gott über alle Wesen ausser andere Götter (Menschen) sieht und das finde ich gut, ja, so is das.
Also, weitere ausführungen darüber, ob es Versuchstieren gut geht oder net sind für mich net interessant, weitere geschichtliche Vergleiche zu meinen Aussagen sind für mich ebenfalls net interessant, daher sollten wir entweder uns auf ein Diskusionsthema einigen, sprich entweder über die richtigkeit oder falschheit von Tierversuchen und der damit verbundenen Tierquälung (oder eben nicht) oder aber über Weltverbesserungstheorien, die deswegen theorien heißen, weil sie ja noch nicht bewiesen sind und sich zumeist auch nicht beweisen lassen im wissenschaftlichen sinn.
Shaak-Ti Niceris: woher willst du den wissen das sie das nicht quält?
natürlich sind die viecher neugierig, aber das hießt ja nicht das es sie nicht quält.
weil Tiere ein typisches Verhalten an den Tag legen, wenn sie leiden oder Angst haben...
schon einmal einen Hund gesehen der vom (Vor-)Besitzer geschlagen wurde/wird? wenn jemand kommt, der dem Schläger ähnelt oder der eine ähnliche Bewegung macht wird der Hund entweder agressiv oder unterwürfig...
Genau so beißen und flüchten Kaninchen, die von Menschen gequält werden oder Katzen, oder Pferde oder oder oder...
Tiere vermeiden Sachen, die sie quälen und die ihnen Schmerzen zufügen. (Menschen übrigens auch) Entweder sie flüchten oder sie kämpfen. Das ist einfach ein Grundlegendes Verhalten, was du bei allen Säugern findest. Ebenso wie die Tatsache, dass sich schlechte Erfahrung besser einprägen wie gute Erfahrungen. Tiere (aber auch Menschen) erinnern sich viel mehr an eine Person, die sie quält, als an jemanden, der ihnen gutes tut.
Versuchstiere verhalten sich da nicht anders... aber: sie kommen auf den Menschen ohne Angst zu, beißen nicht, lassen sich streicheln und auf den Arm nehmen.
Würden sie den Menschen mit Schmerzen oder Qualen verbinden (und Tiere tun das sehr schnell... die sind ja nicht blöd...) würden sie sich so NICHT verhalten, sondern vor dem Menschen flüchten oder wahlweise jede menschliche Hand beißen.
@Krootox: so ein Losverfahren geht NICHT...
du MUSST die Versuchspersonen auswählen... im ersten klinischen Versuch werden NUR Männer zwischen 18 und 45 genommen, die keinerlei Krankheiten haben und keine Medikamente nehmen.
In der zweiten Phase wird mit den Personen getestet, die die Krankheit selber haben.
ergo schließt du mir deinem Verfahren (das ja gezielt Leute aussucht, die auch passen) sämtliche gesunden Frauen aus... Fairness? nein....
und anders als mit vorgegebenen Kollektiven kannst du klinische Studien nicht machen... sonst hast du NULL Vergleichbarkeit
außerdem verbahnst du dann die klinische Forschung auf das Schneckentempo... weil: Langzeigwirkungen sind eben an Tieren (die zum einen untereinander viel ähnlicher sind wie Menschen) besser zeigen... da kürzere Generationszeit
schon mit dem jetzigen Forschungssystem gibt es genug Studien wo die Wissenschaftler derbst auf die Nase gefallen sind. Die allermeisten Studien scheitern aber schon im "in vitro"-Stadium...
Hmm, dann sollen sie halt aus den passenden Zielgruppen (alters und geschlechttechnisch gesehen) losen, mir egal, jedenfalls ging es mir nie darum den sozialen rang oder dergleichen mit einfließen zu lassen und dass wollte ich damit auch nur verdeutlichen.
die tiere WISSEN aber nicht was die menschen mit einem machen!
ich finde die tiere haben mehr rechte als die menschen da sie schon länger auf dieser welt existieren (was wieder das thema aufruft ob es im weltraum noch mehr leben gibt^^)
sachlich betrachtet, stellen sich die menschen über alle! anderen lebewesen.
ok man kann ein tier nicht fragen, aber es gibt bestimmt andere lösungen medikamente zu testen, dazu muss man keine tiere nehmen.
und Aayla und Shaak-Ti ihr müsst jetzt auch garnicht die wissenschaft hier verteidigen, es geht doch um das grundliegende, und zwar das man versuche mit tieren macht.
dabei isses völlig egal ob die tiere leiden oder nicht. es ist einfach falsch
zandalor schrieb am 13.06.2008 16:21 Uhr:
ok man kann ein tier nicht fragen, aber es gibt bestimmt andere lösungen medikamente zu testen, dazu muss man keine tiere nehmen.
und Aayla und Shaak-Ti ihr müsst jetzt auch garnicht die wissenschaft hier verteidigen, es geht doch um das grundliegende, und zwar das man versuche mit tieren macht.
dabei isses völlig egal ob die tiere leiden oder nicht. es ist einfach falsch
es gibt eben keine bessere Methode im Moment. Zellkulturen sind nur begrenzt aussagekräftig (und auch dafür sterben Tiere... die wirklich sterben MÜSSEN damit das klaptt) und deswegen nicht so wirklich geeignet, sondern eben nur für eine Art Vortest gut, der mit denen ja auch gemacht wird.
Ansonsten kannst du im Moment Organe nicht imitieren... das wäre vielleicht mit gezüchteten Organen möglich (wäre über Stammzellenforschung erreichbar... nur leider verboten ), die gibt es aber im Moment eben nicht.
Im Moment gibt es eben keine bessere Lösung und direkt an Menschen testen ist aus sehr gut veständlichen, historischen Gründen verboten.
und wenn es falsch ist mit Tieren versuche zu machen, dann ist es auch falsch Fleisch aus Tieren zu gewinnen. Diese haben doch genau so ein Recht zu leben, oder? sie würden sicherlich auch nicht zustimmen, wenn man sie fragt: willst du sterben, damit wir einen Sonntagsbraten haben?
Die meistens argumentieren auf diese Sache, dass Nutztiere ja dazu gezüchtet werden und nur deswegen zur Welt kommen, damit sie als Nahrung enden.
Anders ist es aber bei Versuchstieren (in Europa) auch nicht, die werden nur deswegen gezüchtet, damit es genug für Versuche gibt.
Beides... Tierversuche und Nahrungsgewinnung sind irgendwo falsch, ganz klar. Aber für beides gibt es eben keine bessere Alternative.
@Krootox: du glaubst doch nicht wirklich, dass es so ein System je wirklich geben würde? Als eines was zu 100% fair wäre? Kuck dir mal die Politker an, oder die ganzen Millionäre, die würden sich da raus kaufen... das schaffen die ja schon prima, wenn es um Haftstrafen geht und bei sowas würden sie sich noch mehr bemühen... ergo: es würde an den Leuten hängen bleiben, die kein Geld haben.
@Nordic: Arzeimittelforschung steht bei uns auf dem Lehrplan
(und auch dafür sterben Tiere... die wirklich sterben MÜSSEN damit das klaptt)
bsp.: DU musst sterben damit wir nen neues heilmittel haben...
Zitat:
die werden nur deswegen gezüchtet, damit es genug für Versuche gibt.
das ist doch wurscht ob die gezüchtet werden oder nicht. es is doch immer noch ein lebewesen das selber "denken" kann, oder irre ich mich da?
Wie schön dass du die Tatsache übergehst dass auch Nutztiere sterben damit DU etwas zu essen hast. Und wenn du schon etwas zitierst dann auch bitte komplett und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Das erste Zitat was du gebracht hast verdeutlicht halt nur das auch für Forschung an Zellkulturen (was manche hier als Alternative vorgeschlagen haben) Tiere sterben müssen.
bsp.: DU musst sterben damit wir nen neues heilmittel haben...
du hast schon verstanden, dass das auch bei den angeblich "besseren" Methode mit Zellkulturen der Fall ist?
und ganz ehrlich weiß ich nicht, ob ich nein sagen würde... also wenn mein Leben Millionen retten könnte
Zitat:
das ist doch wurscht ob die gezüchtet werden oder nicht. es is doch immer noch ein lebewesen das selber "denken" kann, oder irre ich mich da?
natürlich nicht, also natürlich irrst du dich nicht.
aber so ist es - natürlich bleibt es ein Leben - immernoch besser wie wenn man Tiere aus freier Wildbahn fängt...
optimal finde ich die Methode wie gesagt selber nicht... aber im Moment eben das beste was wir haben...
sobald es etwas besseres gibt, bin ich natürlich auch dafür es einzustellen
warum sollten für zellforschung tiere sterben?
man kann sie doch extrahieren
und ich hab die tatsache nicht übergangen aber ich musste den zug kriegen um zur arbeit zu kommen
natürlich wäre es dann auch falsch tiere wegen des fleisches zu töten.
ich glaube auch nicht das ihr euer leben gebt um ein medikament zu entwickeln. da geht es (finde ich) nämlich nicht um ehre, menschen retten usw. sondern um dein leben. es gibt nun mal nichts nach dem tod und deswegen würde ich sowas garnicht erst in betracht ziehen.
[QUOTE][b]zandalor schrieb am 13.06.2008 19:04 Uhr:[/b]
warum sollten für zellforschung tiere sterben?
man kann sie doch extrahieren[/quote]
hab ich weiter oben geschrieben.
Weil Zellen ernährt werden müssen, sonst gehen sie ein.
Und bisher hat man nichts künstliches gefunden, indem Zellkulturen gedeihen.
Also wird FCS benutzt, worin die Zellen ziemlich gut wachsen.
FCS= Fetales Kälber Serum.... trächtige Kühe werden getötet (ein paar Wochen vor der Geburt des Kalbes) und die Feten der Kälber entfernt und ausgeblutet....
wirklich weniger Qualvoll
[quote]natürlich wäre es dann auch falsch tiere wegen des fleisches zu töten.
ich glaube auch nicht das ihr euer leben gebt um ein medikament zu entwickeln. da geht es (finde ich) nämlich nicht um ehre, menschen retten usw. sondern um dein leben. es gibt nun mal nichts nach dem tod und deswegen würde ich sowas garnicht erst in betracht ziehen.[/QUOTE]
doch genau DARUM geht... darum Leben zu retten! Und um nichts anderes.
Und wenn es nicht anders geht.. dann soll es halt mein Leben kosten.
Und ganz ehrlich würde ich lieber sterben, damit ein Medikament entwickelt werden kann, als dafür dass vielleicht 5 Menschen ein Abendessen haben....
immerhin haben auf Dauer MEHR Leben etwas davon, als nur ein paar.
Ganz ehrlich versteh ich deswegen nicht, dass einige hier, Tierversuche schrecklich finden... aber täglich guten Gewissens ein Steak futtern...
Tiere sterben bei beidem... bei dem einen aber nur einmal, dann ist das Medikament fertig. Tiere für Nahrungsmittel sterben aber weiter... und werden es auch immer tun.
Ist es falsch Tiere zu töten, damit man Millionen retten aber richtig Tiere zu töten, damit eine deutlich kleinere Zahl Menschen ein Abendessen hat?
Oder sollen wir jetzt auch Menschen essen? Damit die Tiere ihr Recht auf Leben ausleben können? Wäre eine konsequente Fortführung eurer Logik, dass Tiere nicht für das Wohl der Menschen sterben sollen
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oder wahlweise jede menschliche Hand beißen.
), die gibt es aber im Moment eben nicht.