KrootOx schrieb am 06.06.2008 02:38 Uhr:
Achja und bevor ichs vergesse, Tierversuche sind das letzte, testet am Menschen, er wills auch verwenden und wenn schief geht, hat ers verdient, selbst schuld!!!
tja... das ist laut Meinung der Mehrheit: ethisch nicht vertretbar
außerdem WERDEN Medikamente an Menschen getestet (nur so nebenbei erwähnt)
und dann schaffst du GENAU die Bedingungen, die es schon einmal gab (in Deutschland, aber auch in den USA!)
- Häftlinge werden als Versuchsobjekte missbraucht
- demente, alte Menschen
- Waisenkinder
- Obdachlose
- sonstige Menschen, die schon niemand vermissen wird
- von den Methoden der Nazis wollen wir lieber nicht reden
alles Leute, die im Traum nicht fürs Test her halten wollten... und das sicherlich NICHT freiwillig tun. test an Personen, die es nciht wollten, sollen besser sein wie an Tieren? Na herzlichen Dank... ist wohl genau so schlimm.
sind übrigens GENAU die Gründe, wieso Gesetze verabschiedet wurden, dass Test NUR an Menschen gemacht werden dürfen, wenn die Substanz davon in vitro und danach an Tieren getestet wurde (sie kommt übrigens garnicht erst an Tiere, wenn sie in vitro gezeigt hat, dass sie schädlich ist)
da ist mit das Wissen lieber, dass Tiere genommen werden anstatt Kindern oder sonstige Personen, die sich nicht dagegen wehren können
sicherlich sind die Leute nicht hin gegangen und haben gesagt: Lasst und Tiere abschlachten im Namen der Forschung, macht ja viel mehr Spaß! Es gibt gute Gründe, wieso gerade DIESER Weg eingeschlagen wurde und kein anderer.
Bitte erst erkundingen... sowohl über Versuchsbedingungen, als auch über GRÜNDE der Methoden.
es geht hier immerhin mehr als nur um die Test/Versuche
Leute die das nicht einsehen wollen, sollen doch BITTE auf alles verzichten, was mit Tierversuchen ermittelt wurde: Medikamente (und zwar ALLE!!!!), Impfungen, Kosmetik und auch viele Nahrungsmittel (ja, Nahrungsmittel, übrigens in der Regel zeug, was "in" ist) und wenn ich mich nicht irre auch sehr viele Stofffarben
entweder man akzeptiert, dass es im Moment einfach nicht besser geht... oder man verzichtet doch bitte ganz darauf und zwar vehemtn, indem man auf alles verzichtet, was damit zu tun hat!
einerseits darüber meckern, dass es Tierversuche gibt, dann aber wenn man flach liegt gerne die Erungenschaft eben dieser nutzen ist in meinen Augen einfach... falsch....
achso und solltet man Kosmetik benutzen wollten, die nur an Zellkulturen getestet wird: denkt doch bitte an die armen Kälber, die ihr damit tötet
achso, es gibt im übrigen keine selbstkreierten Krankheiten
nein, Tierversuche sind sicherlich NICHT die beste Methode, die man sich vorstellen kann. Aber das Beste was wir im Moment haben.
Optimal wäre natürlich, wenn man Organe dafür züchten könnte, aber das geht im Moment nicht (und wenn es nach der Deutschen Regierung geht, wird das nie geben... dafür wäre Stammzellenforschung nötig)
Außerdem haben Tiere einen Vorteil, den man bei der Forschung am Menschen niemals haben wird: Generationszeit
aber wie man den bruteln Mord an Tieren in China mit den humane Tierversuchen vergleichen kann und dann noch besser finden kann... bleibt mir ein Rätsel...
moderne, wissenschaftliche Tierversuche sind keineswegs eien Qual für das Tier.
Krootox: Meld dich doch freiwillig wenn du so scharf bist das sowas an Menschen getestet wird
Aber wie Shaak-Ti schon sagte, liegst du flach nimmst du sicherlich gerne Medikamente, da wird es dir scheißegal sein dass es an Tieren getestet wurde. Und bevor du nein sagst: Auch Aspirin, Voltaren, Nasenspray, Wundheilsalben, etc. wurde zuvor an Tieren getestet.
Außerdem gibt es noch mehr Gründe wieso es an Menschen nicht getestet werden kann: Du brauchst einfach zu viele. Für jedes Medikament bräuchtest du mehr als die doppelte Anzahl an Menschen wie man Tiere dafür braucht. Wieso? Weil die Tiere speziell für Labore gezüchtet werden und der "Unterschied" zwischen den einzelnen Tieren so nur sehr klein ist, beim Menschen hingegen hast du eine Streuung wie zwischen Affen und Moskitos. Um da zuverlässige und aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen müssten die entsprechenden Versuchs- und Kontrollgruppen wesentlich größer sein um diese Streuungen ausgleichen zu können.
Also willst du ein Medikament lieber an 100 Menschen testen als an 50 Tieren? Wenn du das wirklich für ethischer hälst dann nur zu...
Shaak_ti und Aayla, hey meine Wort beruhen nicht auf dingen wie sinnhaftigkeit oder dergleichen und nein ich bin nicht dafür, dass man Menschen nehmen sollte, die sich nicht dagegen wehrern können und ja es wäre mir ganz egal, ob dafür doppelt soviele Menschen wie Tiere nötig sind und ja, ich bin mir darüber im klaren, dass ich täglich mit produkten in kontakt komme, die an Tieren getestet worden sind und nein, ich möchte mich nicht freiwillig für derartige Versuche melden und nein, ich werde auch nichts an meinem Lebensstil ändern.
Ich bin nicht dumm, ich bin idealist.
Ich halte den Menschen für grausam und furchterregend und für das schlimmste Lebewesen auf der Erde.
Ob einige unserer heutigen Krankheiten nicht erst durch unseren Einfluss enstanden sind, halte ich für sehr wahrscheinlich, auch wenn sich ein großteil möglicherweise tatsächlich selbst entwickelt hat, waren doch wir es, die zumindest zum Teil die dafür nötigen Bedingungen geschaffen haben.
Meine Argumentation in diesem Bereich war auch mit Absicht flach, da es keinen Sinn macht, zu versuchen argumentativ hochqualifiziert auf einem Gebiet zu argumentieren was mit dem Schaden am Menschen endet, bzw. das für das Töten tausender argumentiert und auch nicht sinnvoll ist.
Ich möchte damit einzig und allein sagen, dass die Erde ohne uns besser dran wäre und das das wir grausam sind, in allen Aspekten, egal ob es nun in China mit Tierquälerei ist oder in Deutschland durch Tierversuche. In beiden fällen werden die Tiere wohl kaum gefragt, ob sie lust haben hops zu gehen um dem Menschen zu dienen, sei es als Nahrung, Befriedigung niederer Bedürfnisse oder zur Forschung und zum vorrantreiben des Fortschrittes.
Den Unterschied macht nur, was wir ethisch vertreten können und was nicht, aber es ändert nichts am grundsätzlichen resultat.
Was wäre schlimm daran Versuchstiere zu quälen oder unter schlechten Bedingungen zu halten? Man tötet sie am Ende doch eh höchst wahrscheinlich in irgendeinem Experiment.
Aber, es wäre a) unethisch und b) würde eine schlechte Haltung die Verusche möglicherweise komplimentieren oder sogar zunichte machen.
Ich kann an unserem Verhalten Tieren gegenüber in keinem Punkt etwas gutes entdecken.
Wir töten nicht um uns zu ernähren und zu überleben, sondern um Luxuriös zu leben und das halte ich für falsch.
Auf der anderen Seite scheine ich mich ja auch nicht besonders daran zu stören, denn ich bin auch nicht bereit etwas an meinem Lebensstil zu verändern, also mag man meine Worte auch als haltloses Gewäsch abtun.
Wäre ich ein echter Idealist, würde ich entweder in ein Tierschutzverein eintreten und all meine Freizeit und auferksamkeit dem retten von Tieren widmen, oder ich würde nach Australiene auswandern und dort zu den Ureinwohnern gehen um dort zu leben um ein für mich ethisch korrektes Leben zu führen.
Nur würde ich in beiden Fällen nicht besonders viel verändern.
Daher bleibt mir nur eine Lösung:
Ich werde Idealist bleiben, auch wenn mans mir nicht anmerkt, werde über eine Möglichkeit nachsinnen, etwas im großen Stil zu verändern, ohne damit die Menschheit auszurotten, da dies bisher die einzige sinnvolle Lösung wäre und wahrscheinlich irgendwann ohne etwas verändert zu haben unbefriedigt sterben.
Irgendwie auch nicht wirklich idealistisch, aber naja, so ist es nunmal.
Ich hoffe ich konnte meine Position damit gut verdeutlichen.
KrootOx schrieb am 08.06.2008 00:51 Uhr:
Wäre ich ein echter Idealist, würde ich entweder in ein Tierschutzverein eintreten und all meine Freizeit und auferksamkeit dem retten von Tieren widmen, oder ich würde nach Australiene auswandern und dort zu den Ureinwohnern gehen um dort zu leben um ein für mich ethisch korrektes Leben zu führen.
Jeder Tierversuch wird von Vertretern des Tierschutzbundes genehmigt, ohne deren Zustimmung DARF kein Versuch durchgeführt werden. Und selbst wenn auf vielen Seiten etwas anderes steht (z.B. dass die ja angeblich eh keine Chance haben), der Tierschutzbund überwacht die Tierversuche und kontrolliert auch im Nachhinein die korrekte Tierhaltung.
Also wie du siehst genehmigen selbst die Tierschützer jeden Tierversuch.
KrootOx schrieb am 08.06.2008 00:51 Uhr:
nein, ich möchte mich nicht freiwillig für derartige Versuche melden und nein, ich werde auch nichts an meinem Lebensstil ändern.
bringt im Übrigen aber gut Geld, müßtest auch im richtigen Alter sein dafür und männlich bist du ja auch
Zitat:
Ich halte den Menschen für grausam und furchterregend und für das schlimmste Lebewesen auf der Erde.
stimme ich dir zu, zumindest was einige Menschen angeht.
Wiederum muss man anmerken, dass der Mensch die einzige Spezies ist, die sich um andere Spezies kümmert... und versucht diese zu erhalten. (ok... mit Ausnahme des großen Tümmlers... aber ob es so ein tolles "kümmern" ist, dass männliche Tümmler kleinere Delfinweibchen vergewaltigen ^^)
Zitat:
Ob einige unserer heutigen Krankheiten nicht erst durch unseren Einfluss enstanden sind, halte ich für sehr wahrscheinlich, auch wenn sich ein großteil möglicherweise tatsächlich selbst entwickelt hat, waren doch wir es, die zumindest zum Teil die dafür nötigen Bedingungen geschaffen haben.
es gibt keine Krankheit, die der Mensch selbst verursacht hat. An der Häufigkeit hat der Mensch gedreht. Krebs ist so häufig, weil wir einfach an nichts anderem davor sterben. Alles leigt einem in den Genen, selbst ob man an einem Herzinfarkt stirbt oder nicht
Zitat:
Meine Argumentation in diesem Bereich war auch mit Absicht flach, da es keinen Sinn macht, zu versuchen argumentativ hochqualifiziert auf einem Gebiet zu argumentieren was mit dem Schaden am Menschen endet, bzw. das für das Töten tausender argumentiert und auch nicht sinnvoll ist.
du kannst bei so einem Thema aber nicht "flach" argumentieren... dazu ist das Thema einfach zu tief.
Das Schicksal der vielen ist wichtiger als das Wohl der Wenigen... mag sich auch flach anhören, halte ich aber für einen richtigen Ansatz.
Zitat:
Was wäre schlimm daran Versuchstiere zu quälen oder unter schlechten Bedingungen zu halten? Man tötet sie am Ende doch eh höchst wahrscheinlich in irgendeinem Experiment.
Es würde das Tier unnötig quälen... DAS ist der springende Punkt. Die Tiere werden eben so gehalten, dass sie möglichst nicht leiden, im Gegenteil sie sollen gerne mit machen. Es bringt dir nichts das Tier zu quälen, dann macht es nicht mit.
Und man tötet Versuchstiere auch, weil man keinen Platz für sie hat... leider... es gibt durchaus Versuchstiere, die "alt" werden
KrootOx schrieb am 08.06.2008 00:51 Uhr:
Wäre ich ein echter Idealist, würde ich entweder in ein Tierschutzverein eintreten und all meine Freizeit und auferksamkeit dem retten von Tieren widmen, oder ich würde nach Australiene auswandern und dort zu den Ureinwohnern gehen um dort zu leben um ein für mich ethisch korrektes Leben zu führen.
Jeder Tierversuch wird von Vertretern des Tierschutzbundes genehmigt, ohne deren Zustimmung DARF kein Versuch durchgeführt werden. Und selbst wenn auf vielen Seiten etwas anderes steht (z.B. dass die ja angeblich eh keine Chance haben), der Tierschutzbund überwacht die Tierversuche und kontrolliert auch im Nachhinein die korrekte Tierhaltung.
Also wie du siehst genehmigen selbst die Tierschützer jeden Tierversuch.
vermutlich ein Haufen von Bürokraten, die das des Prestiges wegen machen.
Zitat:
Zitat:
Ich halte den Menschen für grausam und furchterregend und für das schlimmste Lebewesen auf der Erde.
Zitat:
stimme ich dir zu, zumindest was einige Menschen angeht.
Wiederum muss man anmerken, dass der Mensch die einzige Spezies ist, die sich um andere Spezies kümmert... und versucht diese zu erhalten. (ok... mit Ausnahme des großen Tümmlers... aber ob es so ein tolles "kümmern" ist, dass männliche Tümmler kleinere Delfinweibchen vergewaltigen ^^)
-Da muss ihnen natürlich sofort der prozess gemacht werden ...phöser Flipper!!
-Andersherum ist der Mensch auch das einzigste Lebewesen, welches kontinuierlich andere Arten ausrottet.
Viele ehemalige Versuchstiere werden auch weiter an Privatpersonen vermittelt. Man will ja nicht jedes Tier töten, nur zahlt niemand für Tierhaltungskosten wenn die Tiere nichtmehr benötigt werden, also werden sie auch gerne an Privatpersonen abgegeben, direkt vermittelt werden sie nicht weil auch dafür niemand zahlt (die Haltungskosten in der Zeit, Zeitungsanzeige, Organisation, etc.).
Klar müssen viele Tiere getötet werden damit man die Auswirkungen untersuchen kann, aber viele Tiere sterben auch einfach nur weil niemand für sie zahlen will.
Don Roberto schrieb am 08.06.2008 01:22 Uhr:
vermutlich ein Haufen von Bürokraten, die das des Prestiges wegen machen.
Die kriegen weder Geld noch Prestige dafür, im Gegenteil. Die Vertreter des Tierschutzbundes sind weniger gern gesehen weil sie vieles verkomplizieren und dadurch kosten verursachen. Negativ Prestige lässt sich da sammeln, aber die will niemand haben.
Also bevor man den Mund aufmacht erstmal erkundigen
Don Roberto schrieb am 08.06.2008 01:22 Uhr:
vermutlich ein Haufen von Bürokraten, die das des Prestiges wegen machen.
Die kriegen weder Geld noch Prestige dafür, im Gegenteil. Die Vertreter des Tierschutzbundes sind weniger gern gesehen weil sie vieles verkomplizieren und dadurch kosten verursachen. Negativ Prestige lässt sich da sammeln, aber die will niemand haben.
Also bevor man den Mund aufmacht erstmal erkundigen
ROFL, das nenn ich mal einen tollen Tierschutzbund, der Versuche genemigt, damit dann das:
Zitat:
Klar müssen viele Tiere getötet werden damit man die Auswirkungen untersuchen kann, aber viele Tiere sterben auch einfach nur weil niemand für sie zahlen will.
Aayla Secura schrieb am 08.06.2008 01:38 Uhr:
Die wissen nunmal dass es nötig ist im Gegensatz zu einigen anderen
Locker bleiben, man muss ja nicht gleich ausfallend werden, nur weil andere nicht der selben Meinung sind.
Also:
Das diese Diskusion nicht weiter kommt, ist mittlerweile hoffentlich bei jedem angekommen.
Das Tierversuche nötig sind, ist auch klar...schließlich will ich nicht an Pest, Cholera oder Herpes sterben.
Dieser tierschutzkram ist dann aber auch wieder ne Sache für sich...ich würde mich zumindest nicht Tierschützer nennen, wenn ich was unterzeichne, bei dem mit großer Wahrscheinlichkeit die Viecher hops gehen (egal unter welchen Umständen)...gut, ansichtssache
und zu den letzten Posts: man muss nicht auf jede Stichelei anspringen
Warum solltest du mehr rechte haben das nächste Cholera, Pest oder was weiß ich was Virus zu überleben, als die zig Tiere an denen es getestet wurde?
Weil du ein Mensch bist, ja richtig und das heißt?
Du bist besser als die Ratte, richtig?
Weil wir uns als einzige Spezies um andere kümmern?
Nunja, ich möchte es nicht zu spitz formulieren, aber wenn ich mir die Geschichte der Menschen und deren Verhalten ansehe, steht auf der nehmen seite soviel mehr, das es ein paar Jahrhunderte bräuchte um dafür einen Ausgleich zu schaffen, von den Arten die wir schon ausgerottet haben mal abgesehen.
Das Tierarten aussterben ist natürlich, aber welche und in welchem Rahmen, also naja, da ist die Nachhilfe des Menschen einzigartig.
Ich kann mich auch Don nur anschließen, was den Tierschutzverband angeht.
Es ist zwar sicherlich gut, dass es eben jenen gibt, gerade um die Versuche zu kontrollieren, aber da ich den Versuchen an und für sich nichts abgewinnen kann und ich GANZ WIRKLICH, ob ihrs glaubt oder nicht, nichts dagegen hätte, Versuchstiere durch Versuchsmenschen zu ersetzten würde das Tierschutzverein, dem ich beitrate ganz sicher keinerlei Tierversuche unterstützen. Um gleich rassistische oder vergleichbare Ideale auszuschließen, es geht hierbei darum, Menschen zu nehmen, scheiß egal, was für Menschen, Mensch ist Mensch, egal wie er aussieht oder welche Sprache er spricht wie viel Geld er hat oder was anderes, dass einzige, was vllt. noch entscheiden sollte, ist die Möglichkeit, mit welcher Personengruppe der Versuch sinn macht, alles andere zählt nicht.
Und was die Krankheiten angeht, es ging mir ja auch nicht mehr ums entwickeln, aber ich bin mir sicher, dass unsere Eingriffe in die Umwelt erst einige Krankheiten möglich gemacht haben.
Aber Don hat schon recht, zwar drehen wir uns net im Kreis, aber wir kommen auch nicht vorran, da man mich eh mit keinem Argument der Welt überzeugen kann, da es für meine Theorie viel mehr Beweise gibt, als mir lieb ist, ich an die schlechtigkeit des Systems, der Wirtschaft, des Kapitalismus und daraus folgend des Menschen glaube und mich immer wieder darin bestätigt sehe, egal in welchem Punkt meines Lebens.
Daher werden wir in dieser Diskusion nicht weiterkommen, ganz davon ab, dass ich auch schon weit weit vom ursprünglichen Thema abgeschweift bin.
So oder so, ich finde man sollte sich solche Blicke nach China sparen, wenn man a) nicht weiß, was dort normal und unnormal ist und b) es genug direkt vor der eigenen Haustür zu tun gibt.
So, jetzt ist es 6.00 und da Blink mich versetzt hat geh ich jetzt erstmal ne Runde pennen, grml.
KrootOx schrieb am 08.06.2008 06:04 Uhr:
Um gleich rassistische oder vergleichbare Ideale auszuschließen, es geht hierbei darum, Menschen zu nehmen, scheiß egal, was für Menschen, Mensch ist Mensch, egal wie er aussieht oder welche Sprache er spricht wie viel Geld er hat oder was anderes, dass einzige, was vllt. noch entscheiden sollte, ist die Möglichkeit, mit welcher Personengruppe der Versuch sinn macht, alles andere zählt nicht.
Na klar, also zwingen wir alle die wir brauchen in die Versuche, ich bin sicher dass jeder von uns in irgendeine Versuchsgruppe passt und sei es nur eine Kontrollgruppe (die nicht anders behandelt werden als die eigentliche Versuchsgruppe).
Du selbst würdest, laut deiner Aussage, NIE an einem Versuch teilnehmen, willst aber die anderen dazu bringen es zu tun... ja das ist wie unsere Bundesregierung "Ihr müsst weniger Sprit verbrauchen", aber selbst fahren sie die dicken Schlitten mit >20 Liter/100km und fliegen für 100km auch schonmal. Sry Krootox, aber einen Standpunkt zu haben den man selbst nicht vertritt?
KrootOx schrieb am 08.06.2008 06:04 Uhr:Um gleich rassistische oder vergleichbare Ideale auszuschließen, es geht hierbei darum, Menschen zu nehmen, scheiß egal, was für Menschen, Mensch ist Mensch, egal wie er aussieht oder welche Sprache er spricht wie viel Geld er hat oder was anderes, dass einzige, was vllt. noch entscheiden sollte, ist die Möglichkeit, mit welcher Personengruppe der Versuch sinn macht, alles andere zählt nicht.
das selbe dachten sich die Amis und haben bis 1970 Schwarze Männer an der Siphylis verrecken lassen obwohl es ab 1945 ein Heilmittel gab....
das selbe dachten sich die Nazi-Ärzte... und ermordeten Tausende von Kindern und Erwachsenen der Forschung willen
das selbe dachten sich die Amis... und liesen alte Menschen zu Tode spritzen
genau das dachten sich die Nazi-Ärzte... und fügten Frauen "Schußwunden" zu um zu kucken wie man sie am besten heilt
DAS sind die Verhältnisse die du willst?
genau DAS waren sie nämlich bis die Gesetze mit der Pflicht für Tierversuche VOR den klinischen Studien eingeführt wurden! (zum zig den Mal: es wird auch an MENSCHEN getestet, nicht nur an Tieren, an Personen die ihre eigenen Sicherheit für ds Wohl der Vielen unter Umständen opfern)
ansonsten muss ich Aayla recht geben...
du tust genau was die Politiker tun: große Reden schwingen und genau das Gegenteil davon tun!
du bist doch auch froh, dass man DICH nicht für Versuche nehmen kann, sondern die Ratte nimmt...
und es geht NICHT um das Recht des Einzelnen... sondern um das Recht der Vielen!
es geht um die Millionen oder Milliarden leben, die gerettet werden können durch diese Versuche...
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
...phöser Flipper!!
sterben.